01经济学能否实战？财富自由是否可以复制？
吴晓波：我们先得恭喜任泽平老师，最近出了本新书叫做《实战经济学》，听说销售非常火爆。经济学实际上是宏观的，是关于制度、理论或者政策。那为什么这本书会命名为《实战经济学》？实现财富自由究竟有没有规律可复制？
任泽平：吴老师提了一个特别棒的问题。我把经济学分为三类。一类是学术研究，或者叫学院派，第二类叫公共政策派，第三类叫实战派，这三种我都经历过。原来在人大、清华读书时就是“学院派”，强调的是建立理论来进行解释，追求比较完美的框架和范式，推动研究的前沿面。“公共政策派”不单要强调这个解释，最重要的是得解决问题。后来我到国务院发展研究中心那五年，做的就是公共政策研究。下海以来，我在券商、公司，包括最近创立的泽平宏观，这八年半做的叫实战研究。
学术研究强调的是解释和理论，公共政策研究强调的是办法和解决的手段，商业研究强调的是预测，以及要有实战的效果。简单来讲，搞金融研究就得自己能赚钱，也能帮大家赚钱，这个是结果导向的。实战经济学是要高度地被检验的。
实际上国外是有实战经济学的，比如索罗斯就是一个宏观经济学家。国外做宏观对冲的，都是有非常深厚的宏观功底的。最近这几年，在中国大火的达利欧。他的《债务周期》、《原则》，讲的很多都是经济学中如何看懂宏观大势的方法。客观地讲，他对很多问题的理解非常透彻。
那么实战经济学是什么？是我这些年从学术研究、公共政策研究，以及后来这十年做商业研究的一个精华总结。这本书是一本诚意之作。而且，我把它界定为人人都能懂的经济学。改变自己的命运要从改变自己的认知开始。
吴晓波：其实在学界里面，大家会分不清楚，有的人叫做经济学家，有的人叫做管理学家。我们现在直播间里的很多朋友，如果原来做企业的话会知道，其实在很长时间里面，管理学家比经济学家“吃香”，而且管理学家比经济学家有钱。经济学家都比较穷，管理学家自己有了管理理论以后，无论是定位、蓝海战略还是颠覆式创新，马上就开家咨询公司，然后开始赚钱。但这些年我们突然发现，经济学家开始比管理学家吃香了。
原因是什么？第一是在管理层面上，组织管理的很多规范化和范式化基本上完成了，现在基本上靠工具来推动了。大家觉得组织创新、管理创新、精细化管理，这件事十多年没有谈了。但是宏观经济这块波动非常大，也就是资本、金融以及货币政策对一个产业的推动力变得越来越大。
那第二件事情是什么？是经济学家本身。刚才任泽平老师讲到索罗斯、达利欧，他们都是学院派出身，然后又去做投资，所以最终是结果导向来进行验证。包括我过会儿会讲到罗伯特·席勒，耶鲁大学的金融学教授。他有一个凯斯希勒基金，美国最大的住房基金指数。我觉得泽平跟一般的宏观研究者不一样。因为我做产业经济研究，跑企业很正常。但是十年之前，像泽平他们做宏观经济研究的，很少跑企业。我看过的，他们这个行业里面能够跑企业的有两个人，一个是吴敬琏，一个是周其仁，他们那一辈份的跑工厂的不多。但是我知道，泽平今年看了很多新能源的企业，看了很多城市经济，我觉得这就是宏观经济从云端跑到了真实的生活中去。中国经济现在确实需要一些实战型的宏观学者、管理学家，包括我们这些财经作家共同来推动进步。所以我跟泽平走的越来越近，和这有很大的关系。
任泽平：是的，宏观经济是有微观基础的，做经济研究一定要接地气，要实战，心中带着问题和建设性。吴老师是长期研究商业和管理的，那你认为企业管理的成功有没有规律可循？
吴晓波：我最近一直在想两个名词，一个叫做规律，一个叫做概率。规律是什么？任何一个行业也好，包括中国的改革也好，它有规律吗？比如说，我们搞市场经济，有几件事一定会做。给予企业自主权、保护产权、价格要放开，中国市场对国际资本市场要放开等等，这叫做规律。我们每个人在规律中都很被动。但是，还有个东西叫概率，就是企业的自主权怎么解放，中国搞互联网经济的发展是一定的。中国能够出现阿里巴巴，出现腾讯、美团、滴滴，那就是有概率。宏观经济跟城市的发展也一样，它有因自然条件而形成的一种规律。但是能够发展到今天这个情况，又有概率。概率是什么？概率就是人的主观能动性。如果在企业界，就是企业家精神。这一代人的企业家精神决定了规律背景下的概率。这个是我对企业观察的一点体会。
泽平，你从宏观经济角度，是怎么看待规律的？就年的今天而言，我们读你这本书，真的能够实现可复制的财富自由吗？
任泽平：这是一个特别棒的问题。第一个是有没有规律。第二个，吴老师刚才讲，以前大家觉得经济学家是躲在书斋里的，其实我觉得新时代的经济学家是不一样的。首先他们要接地气，更加实战。比如说，天天教企业怎么发展，但是自己做投资不行，这是一个悖论。我比较执着于或者痴迷于对经济学的研究。正如刚才吴老师所说，讲管理的人，自己有没有管过企业？讲经济和金融的人，怎么去说服别人？我觉得首先要看自己做投资如何，或者说你对经济规律的把握如何。我的观点一直非常鲜明，从年“点不是梦”，到后来年的“新基建”等等。我始终认为经济学是可以实战的。如果经济学不能实战，那就不会有像索罗斯、巴菲特、达利欧的成功。
我们对经济学家要重新地界定。原来大家认为，传统的经济学家，是在汗牛充栋的书屋里面，研究一些高深的理论问题。而现在的经济学家，必须是实战的，能够把握住经济形势，能够成功实现金融投资、产业投资以及财富增长。
吴晓波：其实从凯恩斯创建宏观经济学以后，研究的就是货币政策的供给和需求。它确实是跟赚钱无关。可能到了你们这一代开始，才跟赚钱有关系。
任泽平：是的，尤其是在这几年宏观对冲兴起之后。比如说达利欧，在债务周期里面，对整个经济周期运行的理解让人叹为观止。我认为超出了大部分经济学家的水平。再比如说，像一代不世出的天才克鲁格曼成功预测了年亚洲金融风暴。像席勒、克鲁格曼都获过诺贝尔经济学奖。我觉得，这就是这个学科的魅力。国际以及国内都有一帮懂经济学，尤其是懂宏观经济学的人实现了自己的财富自由。
吴晓波：泽平，这一路走下来到今天，你觉得研究中国宏观经济和书斋里的那些理论之间，有何差别？
任泽平：我这几年有一个非常深刻的体悟，人生最大的财富实际上是你的阅历。因为有了阅历，所以对同样一个问题的理解，增加了更多的维度。对经济规律的理解也是一样的。读博士的时候，我对逃不开的经济周期将信将疑，觉得这个就是理论。理论不一定能被现实所验证。然后到了公共政策部门就发现，宏观调控的目的是熨平周期。后来的这十年，我在金融机构工作，包括现在做泽平宏观，我是考虑要怎么走在经济周期之前，去利用经济周期赚钱。
有一个方法我原来给大家讲过，叫美林投资时钟。你会发现经济总是从衰退、复苏、过热、滞胀，周而复始。在经济周期的不同阶段你会发现，衰退的时候债券好，复苏的时候股票好，滞胀的时候商品好。做宏观对冲，最大的投资方法和框架，就是用投资时钟，根据经济周期的不同的阶段来做投资。这在《实战经济学》这本书里有介绍。
有一次我跟贝莱德的一个高管交流。贝莱德管理的资产规模超过十万亿美金，他们就是利用被动投资的一套方法，也就是投资时钟跑赢大势。所以说宏观经济学的知识不仅能够用于实战，而且国际的顶级投资机构已经把它用到了极致。此外，我们看到很多的投资大师，因为掌握了经济学的规律，都实现了极大的财富自由，这进一步增强了我的信心。
经济学是可以实战的，这也是《实战经济学》这本书所回答的问题。您刚才说的这个概率，我也非常赞同。经济有它的周期规律，我觉得时代的发展也有它的规律。我这几年有一个非常深刻的体悟，我们每个人、每个企业、每个行业，他的成败都是时代的产物。对于个体是概率，因为有主观能动性。但是在大的趋势面前，它都是规律。比如说，20年前你在北上广深买房，就搭上了时代的快车，选择优于努力，跟你勤不勤奋没啥关系，是老天爷赏饭吃。如果你20年前如果没有买房，再怎么努力，对大部分人而言就是白辛苦一场。
那现在房地产的时代落幕，未来的时代属于谁？新能源。当下不投新能源，就像20年前没买房。现在到地方去调研，你会发现光伏、锂电、新能源汽车，全都是50%到%的增长。还有智能制造、高端制造、新国潮，也是乘上了时代的快车，有了一个加速度。
所以我觉得，我们实战经济学，或者宏观经济学的一个目的是什么？我觉得是看懂宏观的大势，把握时代的机会。宏观经济学和商业研究的区别是什么？我觉得商业方面，研究一个企业的治理，中观的这些规律，吴老师比较有发言权。但是宏观经济是什么？我越来越体会到，我们每个人其实都是宏观经济下的时代的产物。我认为每个十年都有每个十年的规律，这十年实际上是在经济周期里面，是一个叫中周期的概念。你会发现中国每十年都是一个大的台阶，产生一轮大机会。80年代是什么？我们当时解决温饱问题，纺织、食品工业就很发达。到了90年代，是耐用品、家电等高歌猛进。到了年以后，轮到房地产和汽车。那未来十年究竟是什么时代？新基建、新能源、新国潮、新消费。为什么都加上了新？就是因为跟过去不一样。吴老师也提出一个说法，新国货。提的非常早，引领了一个风潮。
02顺势而为才是最大的智慧，机会都是时代给的，时代变了
吴晓波：那泽平我跟你探讨一件事，《实战经济学》这本书中说，预见未来就是投资未来，提到了新基建、新能源革命、动力电池、5G区块链、元宇宙、新国潮等等。其实这个我是非常同意的，每一个时代都会有一些特别高成长性的行业。但一些同学深耕传统行业多年，会觉得这个时代跟他们没有关系了。我从北京回来以后，碰到几个创始人需要我们投资，他们就是传统行业的。有一个宁波的企业家，到杭州来见我。他说他跟日本的东京大学合作，采用新的涂料，做了一款可以把水变成弱碱性小分子水的保温杯。此外，还有一个新国货的创始人来见我，送给我一件T恤，市面上价格是元。这个T恤里面有一种材料，是瑞士理工学院的专利叫水分子聚合物。它穿在身上以后，能够保持保持37.5度的温度。我的意思是，除了磷酸铁锂、动力电池、光伏、基因药这些以外，传统制造业从保温杯到一件T恤，其实仍然都有创新的机会。
这些机会，我觉得跟泽平老师书里所讲的，预见未来中的材料革命、能源革命，都有很大的关系。现在我们要想的一件事，是这些东西跟我们的生活工作有什么关系。我上个月去看了一些机器人公司，中国现在有1多家机器人企业。但是我发觉一件事情，所有在中国做机器人的企业都开始想，机器人跟生活有什么关系？比如说，我在东莞看到碧桂园在做造房子机器人，杭州做炒菜的机器人，还有做翻斗乐机器人。然后我又看到两个机器人公司。一个开发草地机器人，能够顺着草的坡度进行修剪。另一个超越国外现有的技术，开发能爬坡的游泳池机器人。所以我觉得中国未来的消费市场在被需求和科技双方的推动，大家要与时俱进。
任泽平：是的，因为变化才是最大的不变，顺势而为才是最大的智慧，不顺势而为就将被时代所抛弃。一旦顺势而为，踏上了时代的列车，抓住了经济的规律，内心就顺起来了。所以说，大家还是要多读书。那吴老师，你带领大家细读商业经典，发心是什么？
吴晓波：我这本书里面，很多都是小众类读书，但这些书它都有当代性，体现了大众视角。我希望把这些书和当代中国人的很多困扰、焦虑和问题能够结合起来。比如说我读的第一本书《单向度的人》。我觉得在今天中国的商业社会中，怎么能够不成为一个单向度的人特别重要。再比如，席勒讲的是美国的金融制度设计，投影到中国也需要一个好的金融制度。
泽平，我们再聊一个特别严肃的事，今年四季度到明年一季度，你前面所讲的美林投资时钟会往哪里摆？
任泽平：我就用两个词来回答。第一个词叫筑底，第二个词叫分化。从去年下半年来，中国经济持续下滑。但从今年四季度到明年上半年，我认为是一个筑底的阶段。第二个，就是分化，包括房地产分化、行业分化、产业分化、新经济和旧经济的分化、股票市场板块的分化，还有就是地区经济也会变得越来越分化。这就是我们经常讲我们现在处在一个转型的时代。转型是什么？转型就意味着时代的更迭，产业动力结构的进化和分化。首先我们说产业的分化。比如说，现在房地产这条链条都很惨烈。不仅房地产，还包括家具、家电、建材。我给大家说一个大胆的预测，我觉得未来三年的钢铁行业所面临的困难程度类似于过去两年房地产。这个东西都是有规律的。传统行业在大幕落下以后，它会面临剧烈的调整。
吴晓波：之前有个朋友跟我说，泽平老师有一句很有名的话叫做，“房地产长期看人口，中期看土地，短期看金融。”而他认为今天的房地产市场，是“长期看政策，中期看政策，短期看政策。”你如何看待这种说法？
任泽平：这个问题最终还是要靠超理性的分析框架。因为分析框架是可以穿越周期的。比如说，在九八年房改的时候，中国城镇化率是多少？40%左右。我们在快速的城镇化过程当中。现在中国的城镇化率已经到70%，而发达国家一般在80%左右。当城镇化率都快结束了，这就不属于政策的范畴了。它是整个大时代发展的结果。我举一个极端点的例子，%的人都到了城市，房子也都建完了，靠政策已经没用了，这就是所有房地产公司今天所面临的挑战。如今房地产的调整不是过去的短周期调整，而是一个时代落幕式的变化。类似的情况也发生过。比如说，以前的食品工业在八九十年代增长的非常快。到了年以后，稳定下来。过去20年的房地产以及房地产链上的行业增长的非常快，未来也会慢下来。我给大家举一个案例，美国最大的钢铁企业是做废钢回收的。当房子都建完了，不再需要那么多钢材，所以说很多炼钢厂以后都会面临非常惨烈的调整。我在这里给大家做一个大胆的预测，中国的房地产开发商在未来的十年可能仅剩下1/10。
吴晓波：泽平你觉得，如果中国的旧基建，也就是房地产、城市扩容终止的话，那么钢铁行业从今往后是不是也进入一个长期的衰退周期？亦或是一个波动性周期？
任泽平：从经济分析的框架来讲，整个宏观经济其实就是讲两个问题：长期的趋势问题和短期的周期波动问题。长期的趋势问题，叫潜在增长率或者长期增长，是靠制度、创新、改革等等。短期的波动就是我们所讲的周期问题。刚才所讲的房地产、钢铁，过去它是在长期向上的短周期波动，未来是长期向下的短周期波动。它的形态是不一样的。这是我对房地产的看法。
然后我给大家讲房地产的分化。大家会认为房地产以后就没有机会了吗？错。房地产的机会是未来人口流入的百分之二三十的都市圈、城市群。我给大家举个例子，在美国，过去的三五十年，美国广阔的中部地区向两大海岸线迁移。两大海岸线城市的房价不断创新高，中部的铁锈洲开始漫长的阴跌。这种情况在中国已经开始发生了，东北、西北，未来很多低能级城市将成为中国的铁锈洲，那里的房地产是过剩的。
未来中国人口流入的这些高能级、有活力的城市，未来它的各种产业还会欣欣向荣。所以未来城市分化、房地产分化、人的分化都是一个逻辑。这个逻辑是什么？就是中国从城镇化到都市圈化。美国、欧洲、日本、韩国都经历过类似的阶段，它的黄金分割线是60%。在城镇化率60%之前，人从农村到城市，一线到六线城市的人口都增加，房价普涨。但是当城镇化量超过60%以后，大约只有20%多的人口流入地区，都市圈、城市群，它的房地产还有机会。
03新的机会层出不穷，沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春
任泽平：中国有句古话叫，“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春”。我们刚才讲这个传统行业的落幕非常的惨烈，但是我们也能看到新基建、新能源、新国潮、新消费崛起。我和吴老师有一个共同的朋友，就是鄂尔多斯资源股份有限公司总经理兼品牌事业部副总经理张磊。全世界最好的羊绒，就产在鄂尔多斯。
秉持着引领羊绒产业品类创新的品牌愿景，“鄂尔多斯”是以创新视角与独家工艺呈现羊绒之美，凭借专业和智慧潜心缔造四时之选，为广大消费者打造舒适、自在的高品质生活方式的国民经典品牌。让我们从以下四个维度来阐述鄂尔多斯的品牌核心亮点。
第一是“自然之美”。为什么刚才说鄂尔多斯能产出世界上数一数二的好羊绒呢？因为鄂尔多斯特有的阿尔巴斯白绒山羊，是经当地牧民长期精心培育、有着严格认定标准的羊种，它产出的绒特别的细，而且保暖，被称为“软黄金”、“纤维宝石”。
除了原料以外，鄂尔多斯还做了一件非常有核心竞争力的事——建设全产业链。从牧场养殖、生产加工到推向市场，全部自己来做，通过保护优良绒山羊品种，来控制提升羊绒品质、保证产品质量，更是践行了高效、低碳、循环的绿色制造理念，推动草原生态保护。
以前大家都知道一句话叫，“鄂尔多斯，温暖全世界”。现如今新国货崛起，为这个创立了四十多年的国民品牌带来了新的机遇，也赋予了新的时代内涵。在这样的背景下，不久前鄂尔多斯也全面启动焕新，换新后的品牌标语叫“中国羊绒，温暖世界”，令鄂尔多斯的品牌形象更加深入人心。这就是我们要阐述的第二个维度，“人文之暖”。
第三个，非常值得讲一讲，就像吴老师刚才所说的，鄂尔多斯也为传统行业带来了自己的“科技之光”。品牌启动全面焕新后，更加强调科技创新与独家工艺，打造功能性智慧羊绒，让四季可穿着的高品质羊绒品类品牌更加深入人心。鄂尔多斯做了什么创新呢？你看我们以前穿羊绒怕什么？不易保养。现在鄂尔多斯所做出的创新是可机洗羊绒，直接扔洗衣机洗涤，让衣物清洁变得更加便捷，更能符合现代的生活节奏。第二个亮点就是抗静电，解决了羊绒冬天穿着的痛点。即便是已经有了40多年品牌历史，鄂尔多斯也一直在科技的领域进行着创新。
我还了解到一个很有意思的创新，叫“四季羊绒”。以前大家觉得，只有冬天才穿羊绒保暖。现在你能想象得到吗？夏天穿羊绒也能很凉快。鄂尔多斯推出“四季羊绒”的概念，例如采用羊绒与真丝的混合面料，让衣物轻薄凉爽适合夏季穿着，同时还能带来吸湿排汗的效果。
还有就是第四点，“品质之选”。羊绒制品是公认的“高品质”的代名词，是高端人士的选择。中国的国货为什么崛起，我认为有两个原因：第一是品牌和文化自信，第二个就是产品的质量确实有了明显的提升。
吴晓波：其实刚才泽平讲的这一段，我是非常能够体会的。过去这几年，我认为新国潮、新国货兴起，主要有两个原因。第一个原因是我们确实开始自信了。文化自信最终体现为商品自信。原来有人认为说，法国、意大利的羊绒产品很好。那我现在告诉你说，他们羊绒原材料的产地，都在中国的鄂尔多斯大草原。第二点，中国今天从服装到家电等各个行业，它的全产业链覆盖能力，跟十年前相比是完全不一样的。像刚才讲的羊绒，我知道有多道工序。从最早的养殖到最终的产品，我们能够实现全产业链的覆盖。
任泽平：是的。像我们刚才聊到了鄂尔多斯，其实是想给大家讲一个什么趋势呢？就是新国货、新国潮的崛起。现在中国制造的这些产品跟以前不一样了。以前大家说，中国制造的产品质量、品牌力都不行。现在不仅品牌立起来了，而且质量真的是特别棒。你去看它的工厂，都是智能化、无人化。还有就是我们以前觉得这些国货服装品牌，设计都是很传统的。现在有一种什么感觉？全是潮牌。羽绒服也好，羊绒也好，它都是做成了潮流。不但色彩斑斓，而且款式也很新颖，有很多都是国际知名大师设计的。所以我们要完全改变对国货的一种印象。首先是质量上有保证，第二个是设计理念已经明显地得到了提升，跟国际上进行接轨。他们还注重了绿色科技。像我们刚才讲的，可机洗、抗静电等等这些技术都在翻新。
吴晓波：其实大家还关心一个问题，就是下半年有很多的不确定性。甚至某些不确定性已经超出经济政策讨论的范畴。那你认为可以投资的、比较确定性的方向有哪些？
任泽平：我最近有一个体会，就是对两个圈的理解——能力圈和舒适圈。在自己的能力圈里做事，你的胜率就会高。那我讲讲我懂的东西，我觉得给大家大家可以拭目以待，第一个今年下半年，包括到明年上半年。投什么？投硬通货。比如说学区房，比如说供给稀缺的贵金属，再比如说赚钱不辛苦的行业的优秀公司。下面就分别来分享这三个硬通货。
第一，有护城河的公司。这种护城河，可能是技术壁垒、管理壁垒，也可能是文化壁垒、品牌壁垒。没有壁垒，护城河轻易被别人攻进去，城池就轻易的被别人侵占，这样的公司是不行的。市场经济不喜欢垄断，但是从做投资的角度，垄断的行业恰恰就是好的标的，这就是为什么巴菲特喜欢有护城河的公司。
第二，快速增长行业。比如说新基建、元宇宙等，也就是在《实战经济学》里面给大家讲的预见未来投资。如果人口老龄化加速到来，情感陪伴、家庭机器人未来空间巨大。再比如说大家择业，找一份岗位一定要乘上时代的列车，这叫选择优于努力，是我活了这40多年，包括做投资、做研究，最重要的一个体会，就是顺势而为。
吴晓波：的确，不同的时代都会有一些高成长性的行业。但是高成长型行业同样出现两个非常残酷的事实。
首先，所有的高成长都是给那些在过去十五年、二十年做了长期准备的人。在今天的光伏行业、新能源行业、医药行业等领域，都是在其中沉浸很多年、获得技术专业能力的人创造了新的商业模式。
其次，即便在一个高成长的行业中，仍然是二八法则。
所以我们两个的观点综合起来，总结为八个字。一个叫做存量升级，一个叫做增量创新。
我曾经讲过一个案例，就是企业怎么在危机中自救。疫情发生后，我家门口的水果摊，用送草莓的方式添加顾客
